theRunet: Первый вопрос — традиционный. Как интернет появился в вашей жизни как у пользователя? Когда вы впервые увидели что-то в браузере?
Андрей Себрант: Браузера не было. На самом деле, интернет для меня появился в 1988 году, когда не только браузеров, вообще веба не было. А интернет уже был. Он появился в моей жизни, совершенно изумив как физика, работавшего в секретном физическом институте. Интернет стал средством общения с американскими коллегами и вообще с людьми на другом континенте почти в реальном времени, используя телефонную розетку обычного советского телефона и какой-то очень простой «писюк». Ну и, конечно, был еще модем. Эта история сильно меня впечатлила. И, собственно, вот тогда, с 1988 года, и началась моя жизнь интернет пользователя.
Интернет не начинался с пустого места. Были Fidonet, были BBS-ки, помните это?
Да, но для меня история про компьютеры не как средство обработки экспериментальных данных (в таком качестве он для меня уже в то время был вполне рабочим инструментом), а как средство общения началась как раз с того, что я узнал, что есть такой прибор, называющийся модемом. Впервые я увидел модем, когда американцы его подключили у нас в городе Троицке (тогда он назывался Красная Пахра), для того, чтобы связаться со своими коллегами в Калифорнии. Как ни странно, я сначала узнал про компьютерный модем от Telnet, про возможность пользоваться интернетом для межконтинентальной связи, а уже потом выяснилось, что, вообще-то говоря, есть Fidonet, BBS-ки и вся эта история, которая существует внутри тогда еще Советского Союза.
Тогда Fidonet и BBS-ки использовались для обмена контентом и для общения, правильно?
Да, но в первую очередь, конечно, для общения. Хотя на BBS-ках можно было что-то скачать, они в этом смысле были файлообменниками. Но, честно говоря, меня в тот момент гораздо больше увлекало внезапно открывшееся совершенно глобальное общение. Потому что очень быстро мы выяснили, для чего используется интернет, и начали сотрудничать с всякими образовательными проектами — и европейским, и американским. Мы могли сидеть на каком-нибудь американском сервисе и общаться с детишками и их учителями и из Голландии, и из Британии, и из разных штатов Америки. А Fidonet у меня как-то совсем не пошёл. Да, BBS-ками я немножко увлекался, но это было гораздо менее интересно, чем глобальный международный интернет.
В нашей хронологии много событий раннего интернета связаны с открытием медийных проектов. Но вы, кажется, совсем не разделяете мысли, что интернет — это в первую очередь контент?
Понятно, что интернет, конечно, интересен своим контентом и ради контента. И ради общения людей и того, что мы сейчас называем UGC, он, вообще-то говоря, и существует. Другое дело, что в представлении многих журналистов, вехами интернета являются каике-то крупные контент-проекты, а сервисам уделяется гораздо меньше внимания. Современная история, на мой взгляд, это немножко опровергает, потому что крупнейшие интернет-компании — это не издательские дома. Нигде в мире, ни в России, ни в Штатах, нигде. А крупнейшие сервисы, будь то Google, «Яндекс», Facebook — это не издатели, это не компании, которые какой-то уникальный контент принесли в Сеть. Они принесли сервис, принесли возможность либо искать информацию, искать этот контент, либо размещать свой контент десяткам и сотням миллионов людей.
Какими сервисами вы пользовались сами?
Если я произнесу слово Gopher, то интересно сколько читателей и зрителей его узнают? Это некоторая система поиска информации каталожного типа в то время, когда не было поисковых систем. Эта сеть давала возможность докопаться до какой-то информации просто по дереву каталога, путешествуя с файлами. Файлы могли быть и локальные, и удалённые. На самом деле, первым сервисом была все-таки почта. И не случайно, что она до сих пор осталась одним из самых популярных сервисов в интернете, наряду с поиском и социальными сетями.
Была вторая категория сервисов. Они в разных местах назывались по-разному, и в том воплощении, с которым я работал, были немного похожи на BBS-ки. Это называлось «Система телеконференции» — средство группового общения и работы над проектами. Они были немного похожи на современные форумы, но, поскольку они были realtime-овые и допускали обмен файлами, то, в общем, это был такой, может быть, первый прообраз социальных сетей. Но в очень-очень зачаточном виде, реализованном в режиме терминала, где не было никаких графических оболочек. Там была командная строка и буковки с циферками на экране. Но работало это довольно неплохо и позволяло людям в конце восьмидесятых-начале девяностых делать образовательные международные проекты, которые были очень-очень интересны.
Как развивалась инфраструктура российского интернета? Кто были первыми провайдерами?
Собственно, моя первая серьёзная деятельность в российском интернете — это была работа в провайдере. До интернета я больше занимался экспериментальной физикой в филиале Курчатовского института в Красной Пахре (нынче называется «Тринити»). Я проработал там много лет, а когда расстался с физикой и пришёл в интернет, то пришёл в провайдер, который назывался «Гласнет». Это были те самые 1993-1995 годы, когда провайдеры очень бурно возникали не только в Москве, но и по всей стране. И на этой истории хотелось бы остановиться чуть-чуть поподробнее, потому что мне кажется, что история про провайдеров в современном контексте очень важна.
По уровню проникновения интернет стал массовым достаточно быстро. Отставание по проценту «обынтернеченного» населения от развитых стран было не очень большое. И во многом это произошло потому, что интернет до человека доводило огромное количество, в современной терминологии, «малых бизнесов». Это были компании, которые как-то договаривались с телефонными подстанциями и выкупали у них блоки номеров. Потому что тогда единственными способом доступа в интернет был обычный модем, работающий по телефонной линии. Они своими монтажниками тянули выделенные линии, и «последнюю милю» каждый реализовывал кто как мог.
Они были очень инициативные, они были очень предприимчивые, и они бешено конкурировали. Потому что когда этих провайдеров стало десятки и сотни, и стали возникать домашние сети, то конкуренция стала совсем жёсткой. В каждом подъезде была возможность подключиться к нескольким провайдерам. Всё это в общем, в итоге, и обеспечило и рост качества, и падение цен. А потом, когда в 1998 году пришел «Стрим», каждая телефонная розетка стала с доступом через ADSL. Было очень важно, что последняя миля решалась не какими-то мастодонтами… Мне трудно себе представить, сколько бы времени и какими темпами в России развивался интернет, если бы, скажем, Ростелеком, Транстелеком и МГТС занимались бы исключительно доступом каждого человека или каждой компании в интернет.
А сейчас, к сожалению, интернет резко меняется. Он становится средством доступа к устройству в кармане. Или средством доступа этого устройства в сеть. Интернет становится «разлитым» в воздухе в первую очередь за счёт мобильной связи. И здесь всё меня немножко пугает. Потому что ситуация, при которой от очень небольшого количества компаний (похоже, не очень рвущихся друг с другом конкурировать) зависит качество, цена, повсеместность быстрого, беспроводного мобильного доступа. Думаю, поэтому по интенсивности использования мобильного интернета и процента людей, которые активно пользуются мобильным интернетом, мы во много раз отстаём от других стран. И ладно от какой-нибудь Кореи или Японии, у которых всегда была специфическая ситуация с мобильным интернетом, но и от Америки, и от многих европейских стран.
Сейчас всё самое быстрое, самое интересное, самое новое, самое удобное на самом деле происходит именно в мобильных устройствах, в приложениях для них. И мне немножко грустно, что мобильный доступ так устроен, что там не может возникнуть 150 мелких провайдеров. Там, к сожалению, всё завязано на наших крупнейших мобильных операторах. Поэтому там всё идёт гораздо медленней, и мне очень грустно, что сейчас во влиянии мобильного интернета на жизнь людей мы очень сильно отстаём. Хочется надеяться, что наши операторы все- таки начнут друг с другом конкурировать за качество и цену доступа, и это станет гораздо более распространено.
Если вернуться к первым российским интернет-провайдерам, наверное, они не были такими классическими стартапами, которые появлялись из ниоткуда. Они базировались на каких-то существующих организациях?
Нет, необязательно. Они совершенно не всегда базировались на существующих организациях. Просто они не знали, ещё, что они называются стартапами, тогда и слова такого не было. Это была примерно такая история: были люди, одержимые идеей, были люди, которые были готовы в это дело вложить все свои силы, умения, знания, уговорить кого-нибудь дать немного денег плюс вложить все свои, и построить на этом компанию. То есть история «Гласнет» — это история про такой, вполне себе стартап, который получил инвестиции — часть денег вложили свои ребята, а часть — американцы.
Начался он вообще с трёх человек. Я туда пришёл, когда там было человек пять. В начале там было два сисадмина, один из которых торжественно назывался «техническим директором», собственно директор, которого сейчас бы назвали entrepreneur, Толя Воронов, который придумал бизнес-модель, сумел найти деньги и который просто хотел дать достаточно дешёвый доступ в интернет не технарям, не физикам, а учителям, журналистам, врачам, кому угодно. Он, собственно, придумал, как сделать такой первый не-технарьский провайдер в Москве.
И таких провайдеров было довольно много. Там всегда, конечно, были, так же как и в современных стартапах, люди технические, которые обеспечивали программирование, работу с железом, был какой-то начальник, который представлял бизнес модель и, наверное, лет через несколько только появлялся маркетинг. На начальных стадиях вполне достаточно было, чтобы фаундер сам занимался маркетингом. На самом деле, это были очень эффективные и качественные стартапы, потому что, во-первых, была немножко другая среда, а во-вторых, с ними никто не нянчился, никаких вечеринок для стартапов не проводил. Надо было просто выживать.
Можно ли дальнейший путь развития доступа в интернет представить в виде каких-то отрезков пути? Скажем, был диалап, ADSL, потом 3G, 4G… Можно ли запуск «Стрима» в Москве назвать важной вехой в этом развитии?
Запуск «Стрима» — безусловно. Потому что запуск «Стрима» был очень важным даже не только с точки зрения полосы, сколько с точки зрения того, что он развязал телефон как голосовое устройство и доступ в интернет. Прелесть ADSL была в том, что тебе не надо было, как раньше, когда ты пользовался обычным телефонным модемом кричать «мама, положи трубку, мне надо выйти в интернет!», а после этого дозваниваться, слушать по двадцать раз сигнал «занято», потому что в пиковые часы пул был всегда переполнен. И вот эта история, что с появлением «Стрима» и большого числа домонетов, которые образовались примерно в тот же период, интернет стал «always on», то есть ты включаешь компьютер — и в нём сразу есть интернет.
Я уже в то время любил заниматься всякой аналитикой и статистикой. И мы видели, как резко это изменило пользовательское поведение. Раньше ты понимал, что когда ты вышел в интернет, тебе никто не может позвонить и ты никуда позвонить не можешь. И вдруг интернет оказался развязан от того, что он конкурирует за телефонную линию со всеми желающими поговорить. Это резко изменило отношение к нему. В этот момент ты стал обращаться к интернету просто тогда, когда тебе это нужно, а не тогда, когда ты понимаешь и осознаёшь всю важность того, что ты сейчас всех остальных попросишь забыть о своих телефонных звонках. Тогда же стали меняться тарифы. Впервые появились флэт-рейт, впервые появились тарифы по объёмам.
На мой взгляд, потом уже не было совсем революционного перехода. Рост скорости — 32-64-128 Кбит (а сейчас у меня два канала по 20 Мбит, и я подумываю его расширить) — это уже не было революцией. Это была ровная, гладкая эволюция. А качественный скачок был с появлением «always on». Интернет в компьютере стал как и любое другое приложение, потому что до этого это было шаманство. Надо было запустить программу дозвона, ещё что-то, ещё что-то. А тут всё, ты кликнул — и вот, иконка твоего браузера стала такой же иконкой, как и любого, например, текстового процессора, таблички или чего угодно. Ты включил — и ты в интернете — так же, как ты включил, и у тебя загрузился документ. В тот момент, когда он стал неотъемлемой и постоянно присутствующей частью компьютера, люди, начали его использовать по-настоящему. А не как какую-то, знаете, чёрную икру — только по праздникам и одну ложечку.
Принес ли подобную революцию стандарт 4G, пришедший в к нам под брендом Yota? Поменял ли он что-то?
Поменял. Но я боюсь, что это было для достаточно продвинутой публики, потому что Yota никогда не был таким уж совсем массовым провайдером. Для меня лично поменял. Для меня и сейчас единственный способ пользоваться нормальным быстрым интернетом в дороге — это йотовские модемы. Потому что то, что мне показывает как 4G мой телефон, не позволяет мне даже подгрузить картину пробок. То, что у нас называется 4G-связью — сигнал сильный, а данные не передаются. Общая беда наших операторов, особенно при массовом скоплении мобильных устройств. Пробка, например, и есть такое скопление. Когда ты стоишь в пробке где-нибудь на московской магистрали, в этот момент все пытаются початиться, почитать контактик, пробочки загрузить. И все, в этот момент данные вообще перестают передаваться, полностью. И это в сети любого из наших традиционных телефонных операторов. Единственное, что в этот момент спасает — это йотовский модем.
Хочется поговорить о «Яндексе». Он же был не первым на рынке поисковых технологий. За счет чего ему удавалось так успешно конкурировать на рынке всё это время?
Ничего нового я не скажу. «Яндекс» с самого начала отличался тем, что он очень трепетно и хорошо относился к языку. Поэтому «Яндекс» изначально предложил гораздо более осмысленный поиск с учётом морфологии русского языка. Тогда это действительно было актуально. И, причём не только с учётом морфологии, но и с учётом, например, склейки документов в разных кодировках. Это сейчас звучит дико, а на сайте девяностых годов, обычно была такая большая «линеечка». Там сайт можно было переключить в кодировку КОИ8, КОИ7, DOS, Windows и ещё что-нибудь. Вот эти пять-шесть кодировок русского языка, которые некоторое время боролись друг с другом, были представлены в отдельных страницах с отдельными URL. На самом деле, вроде бы, невелика наука, но нужно «склеить» все эти документы, понять, что куче разных URL соответствует один и тот же документ, его надо показать в той кодировке, в которой сейчас к тебе пришёл пользователь. Вроде бы простая пользовательская задача, но, тем не менее, та же Altavista ее и близко решать не умела. Так же, как Altavista ничего не знала про склонение и спряжение в русском языке.
В какую страну Google ни придёт, везде становится лидером. А у нас, судя по статистике, блицкриг не удался. Почему?
Это не уникальная ситуация. На самом деле, есть три довольно большие страны, где Google находится в положении догоняющего всю свою историю. Одна из них даже побольше России, Китай называется. Вторая — тоже немаленькая страна, Южная Корея. В Чехии ситуация чуть другая. Там есть Seznam, и это единственное место, где у Google получается догонять местного игрока, который уже много лет оставался там лидером. История, наверное, связана с тем, что Google, вообще говоря, ни в одной стране ни с кем не конкурировал. Кроме как в перечисленных странах, нигде не было сильных национальных поисковиков. Потому что вся Европа традиционно сидела на американских технологиях. В Азии с поисковиками тоже было не очень. Япония тоже сидела на американских технологиях. Поэтому история про то, что Google может прийти и покорить — вообще непонятно откуда взялась. Google приходил и занимал пустое место. Он соревновался с другой американской системой, типа Altavista, у которой был откровенно плохой поиск. Или Microsoftовским MSN.
То есть история про то, что Google пришёл и победил конкурента мне не очень известна. У него конкурентов-то национальных не было. Поэтому скорей тут история про то, что когда Google приходит на рынок, где есть уже устоявшийся, хорошо окопавшийся местный поисковик, он тут же начинает испытывать сложности. Он продолжает их испытывать.
Когда Google появился в России, мы сражались с «Рамблером». И у нас в тот момент было около 60 процентов рынка. Когда мы утёрли пот, получив свои почти две трети (шестьдесят с чем-то процентов), вдруг возник Google. Мы правда, тогда напряглись немножко. «Рамблер» в тот момент уже начал немножечко уступать по качеству, и Google быстро с ним разобрался. Он просто занял его место — те самые двадцать с чем-то процентов, которые были в момент, когда Google пришёл. И на этом уровне замер, его 25-27 процентов, они немножко колеблются. Но они остаются постоянными на протяжении уже многих лет.
«Яндекс» уже давно не просто поиск, но и большое количество сервисов. Он регулярно запускает новые продукты, новые сервисы. Какой из таких запусков вы назвали бы самым важным? Или даже эпохальным?
Как ни смешно, я считаю самым эпохальным запуском наш запуск «Такси». Хотя сервис, который, казалось бы, немассовый (мы в «Яндексе» считаем, что сервис, который рачсчитан меньше, чем миллион человек — это вроде как не «Яндексовое» дело), но я считаю его эпохальным, потому что он очень хорошо показывает, куда всё идёт. Это был первый в истории «Яндекса» случай, когда мы запускали сервис сначала как мобильное приложение и через некоторое время только выпустили его веб-версию. «Такси» — это принципиально картинка будущего. Потому что это история про то, что раньше тоже можно было задать в поиске вопрос про такси и получить список таксопарков. Перейти на их страницу, позвонить по телефону и заказать себе машину. И вдруг вместо этого выясняется, что на самом деле решать задачу пользователя вообще нужно совершенно иначе.
Ведь задача пользователя — не прочитать сайт таксопарка. Ему машину вызвать хочется. И решить эту задачу можно, вообще говоря, одной кнопкой. Чтобы человек запустил приложение, приложение определило где он находится, человек нажал кнопочку. И вот это очень важно, почему я считаю этот запуск эпохальным. Вместо того, чтоб что-то индексировать, рассматривать какую-то копию веба, которая лежит на серверах «Яндекса», в реальном времени наши машинки обращаются к куче устройств, которые расположены в автомобилях таксистов. Собирают информацию с них. Сопоставляют её с информацией, которую мы получили от десятков тысяч других автомобилей, которые нам передают информацию о пробках. И, переварив всё это, в реальном времени выдают тебе простой ответ: машинка там, доедет через семь минут.
Это уже не история статического веба, вокруг которого построен весь классический поиск: то есть существуют некие статические документы, я могу их проиндексировать, а это значит держать какую-то свою локальную копию этого документа. Документ по определению где-то лежит, у него ещё и адрес есть. Вместо этого происходит динамический обмен данными между этими программными интерфейсами наших серверов, приложений, каких-то сторонних компьютеров. Веба вообще нет. Таксопарк, который активно работает в «Яндексе», может не иметь никакого сайта. Он не нужен.
Решение пользовательской задачи без использования традиционных средств веба — это, вообще говоря, то будущее, к которому мы потихоньку идём. Веб — это, всё-таки, в значительной степени библиотека. Неслучайно, когда веб начал бурно развиваться, была такая американская метафора — information superhighway, информационная супермагистраль. И он под это заточен. И поиск по статическому вебу заточен как поиск в огромном, чудовищном массиве информации. А это история про обмен сообщениями, которые вообще не живут и не хранятся. Нет истории, они исчезают. Это очень характерная история нашего будущего. Это история про разговаривающие друг с другом программные интерфейсы, а не индексирование где-то лежащей страницы.
«Яндекс.Острова» про то же?
Да, конечно, просто «Яндекс.Такси» является очень хорошим показательным примером, потому что вся история про «Яндекс.Острова», вся история про будущее поиска (которое в прошлом году, светлая память, Илюша [Сегалович] представлял на весеннем Yac) — это история про то, что мы хотим решить задачу человека. Если эта задача решается каким-то действием, будь то запись к врачу, покупка чего-то, бронирование гостиницы или билетов, вообще для этого необязателен сайт. И задача у нас стоит не в том, чтобы откуда-то найти, переварить, проиндексировать информацию и предложить релевантный ответ. Это всё про информацию. А про действие — это другое. И интернет сейчас становится не каким-то виртуальным пространством.
Это часть повседневной жизни, с помощью интернета мы решаем свои задачи. Вызываем такси, бронируем билеты и гостиницы, смотрим, когда автобус придёт на мою остановку. Такое решение повседневных задач — это задача современного интернета, и поэтому мы уже не очень любим говорить, что мы не просто про поиск, мы про решение задач людей.
Наш разговор о значимых событиях двадцатилетней истории российского интернета хочется закончить важными словами об Илье Сегаловиче. Илья — он не формально, он действительно фаундер, в самом прямом смысле этого слова. Те технологии, те сервисы, то направление развития «Яндекса», которое было все эти годы, оно формировалось под огромным влиянием Илюши. И, к счастью, ещё несколько лет будет продолжаться это влияние, потому что, конечно же, то, что сейчас мы делаем, это во многом реализация его задумок. Илья был человеком, который жил сильно в будущем. Те же «Острова», о которых он рассказывал прошлой весной, это не была идея, которая пришла ему за неделю до конференции, это была идея, с которой он до этого носился уже не один год. И вот, наконец, она стала воплощаться в конкретное, уже живое решение. И поэтому ещё многие вещи, которые мы будем делать, они будут носить отпечаток того, что придумал Илюша.
Ну и кроме всего прочего Илья был примером человека, который, помимо того, что был совершенно блестящим визионером, придумщиком и фантазёром, он ещё был человеком феерически добрым. И я думаю, что его доброта — это одна из вещей, которую в «Яндексе» мы ощущаем сильней всего. И это проецируется через наши сервисы, может через ещё что-то. Это доброта, которой нам так сильно не хватает, особенно в России. А человека более доброго по отношению к всем, чем Илюша, я вообще по жизни не встречал. Он мог спорить и ругаться, но он был офигенно добрым человеком, который просто очень любил всех людей. То, что один из крупнейших сервисных порталов задуман и реализован при участи очень доброго человека — это наше огромное счастье.
Беседовал Игорь Санин