В интервью theRunet Антон Носик рассказал о том, как зарождался российский интернет, как и почему развивались сайты, ставшие со временем крупнейшими в Рунете, о том, когда и почему российские власти взяли курс на подчинение интернета и о том, в чем отличие Рунета от интернета глобального.
theRunet: До интернета были еще BBS, была сеть FidoNet. Первые рунетчики — они оттуда появились?
Антон Носик: Первые рунетчики появились одновременно с разных сторон Атлантического океана. Те, что были в Москве и Питере, они, безусловно, родом из Fido. Лаврентьев, Ася Патрушева в Санкт-Петербурге, Алексей Тубарин, который в последствии делал рейтинг «Рамблера». Потом начался интернет и, соответственно, те же люди занимались уже интернет-проектами.
Максим Евгеньевич Мошков, работая в системе РАН, имея доступ и в интернет, и к администрированию серверов, выпилил себе местечко, и люди — сначала знакомые, потом незнакомые, присылали ему электронные книги, которые они брали… Угадайте где? Электронные книги, за счет которых с декабря 1994 года формировалась библиотека Мошкова, получались следующим смешным образом. Неленивый человек открывал сканер, постранично скармливал ему русскую книгу, потом запускал распознаватель текста — я думаю, какой-нибудь Stylus FineReader, затем переводил изображения в русские буквы, и отправлял получившийся файл Мошкову, который выкладывал его в свою библиотеку.
Ну и Дмитрий Соломонович Ицкович, который ныне жив-здоров и радует глаз, в частности по телевизору. Тогда он запустил очень важный сервер и бумажный журнал, который назывался . Это, практически, была база объединения всех, кто там тогда что-нибудь делал. В квартире в Калашном переулке, где располагалась редакция Zhurnal.ru, можно было увидеть всех, кто занимается интернетом в Москве. Они помещались в эту квартиру и ещё оставалось место для разных приятных девушек и разных случайных прохожих.
Тема Лебедев, поскольку его родители работали в американских университетах, учился в американских школах. Но в 16 лет он сказал: «Ладно, все, паспорт получил, до свидания, дорогие родители, я домой». И улетел. В Москве он поступил в 57-ю школу. Доучился, сделал design.ru, студию веб дизайна. И где-то в 1995 году у него уже были клиенты.
Но было и другое побережье. Например, первый русский проект в жанре социальной сети — это «Чертовы кулички». Его в 1994 году запустил Олег Колпаков — стоматолог из Чикаго. Проект запустил Дмитрий Вернер, астрофизик из университета Кентукки. Сейчас он живет в Питере.
Кажется, что в то время основная активность интернетчиков держалась на голом энтузиазме. Когда это все стало бизнесом, когда в Рунете стали появляться реальные деньги?
Бизнесом это всегда было у операторов связи, потому что по какой бы цене ты бы не продавал коммутируемый доступ, тебе все равно эти деньги платят. И если тебе платят, ты заинтересован в том, чтобы было больше пользователей. Чтобы было больше пользователей, нужно, чтобы им было чем заниматься в интернете.
Тогда Демьян Борисович Кудрявцев, впоследствии возглавлявший «Коммерсантъ», как и американские крупнейшие провайдеры, считал, что появление контента является необходимым условием для подключения людей к интернету. Поэтому «Ситилайн» (один из первых российских интернет-провайдеров, созданный Демьяном Кудрявцевым и партнерами — здесь и далее прим. theRunet) вкладывался в контент. Потом Кудрявцев создал отдельную структуру, занимающуюся контентом, и выделил ее из бизнеса провайдера. Она называлась NetSkate. Туда входили «Анекдоты из России» Вернера, причем сам Вернер по-прежнему сидел в Кентукки, а Трофимовский администрировал анекдоты, находясь в Москве.
Мой второй блог в этой жизни, запущенный в декабре 1996 года, тоже был в «Ситилайн» — назывался он «Вечерний интернет». Он рассказывал об интернете, и с 24 декабря 1996 вышло больше 400 выпусков. Поскольку в то время слова «блог» не было ни в английском, ни в русском языках, это называлось «интернет-обозрение», «веб-обозрение» или «вебозрение».
Та тусовка, которая возникала в середине девяностых — расскажите о ней. Было ли жесткое разделение на «контентщиков» и «инфраструктурщиков», которые смотрели на медийную тусовку как бы свысока?
Так безусловно было. Инфраструктурщики считали, что они «реальные пацаны», а эти контенщики — это просто какая-то пена. Так думали прежде всего те, кто клал кабель для организаций. Потому что прокладывание кабеля для организаций стоило десятки тысяч долларов. Соответственно, они были деловые люди, а мы были какие-то гуманитарии, которые вообще не понятно, как могут жить и как могут развиваться.
Это не только к контентщикам относилось. Еще в каком-нибудь, скажем 99-м году, [основатель «Яндекса»] Аркадий Волож говорил: «Сидит менеджер крупной компании-рекламодателя. И у него встреча по поводу миллиона долларов, которые он отправляет в принт. У него встреча по поводу десяти миллионов долларов на рекламу, которые он отправляет в телеэфир. Где у него в рабочем расписании время обсудить 10 000 долларов на „Яндекс“? Откуда оно у него возьмется?» И 10 000 долларов на «Яндекс» — это была реальная цифра. «Яндекс» вешает баннер, и он месяц там висит, зарабатывается 10 000 и эта цифра всех впечатляет.
Повлиял ли кризис 98-го года на появление графы «Интернет» в бюджетах рекламодателей? И вообще на развитие Рунета?
Это было время, когда компания Infoart под руководством Хачатура Арушанова Infoart объявила перепись всех пользователей русского интернета с целью доказать, что нас уже миллион. Перепись была объявлена заранее, но состоялась она в сентябре 1998 года. Заявленного результата добиться удалось, но всем было понятно, что сейчас россияне в связи с кризисом, в связи с дефолтом начнут себе во всем отказывать. И интернет — это будет первая роскошь, которая пойдет под нож. Люди сначала все-таки откажутся от интернета, а уже потом от одежды и еды.
А произошла прямо противоположная история. Люди, может, перестали ездить отдыхать. Перестали меньше спать и работать на трех работах. Кризис придал интернету взрывной рост, потому что впервые с первых дней гласности, впервые с первых дней перестройки произошел чудовищный кризис доверия населения к независимой прессе в России.
Независимая пресса в России в тот момент чуть более, чем полностью, контролировалась ровно той семибанкирщиной, которая не нашла способа вернуть людям их вклады в банк. Этой же банкирщине принадлежали «Коммерсантъ», «МедиаМост», Первый канал и еще много медийных ресурсов. Соответственно, люди, которые спрашивали «Где наши деньги?», обращались к независимой прессе, которая рассказывала про это не очень много. Поэтому люди, волнующиеся по поводу своих вкладов в банках, курса доллара, и по поводу того, «что будет», стали смотреть на интернет как на некую независимую площадку с тайным знанием, которое от них скрывает «ящик» и периодическая печать. У интернета появилась репутация того места, где можно узнать правду.
Расскажите о знакомстве с Глебом Павловским: где и когда оно произошло, какие идеи вас объединили и подтолкнули на совместные проекты?
В 1993 году по приглашению моего друга Ильи Алексеевича Медкова я приехал из Израиля в Москву и провел здесь около девяти месяцев. Илья Алексеевич Медков был бы одной из центральных фигур русского интернета, если бы не был убит киллером в сентябре 1993 года на крыльце своего офиса.
Теперь это то крыло «Московского комсомольца», где располагается студия Артемия Лебедева. А тогда в этом ответвлении здания МК все этажи занимали те или иные подразделения холдинга Медкова. В частности, на седьмом этаже был полностью оборудованный торговый зал Trading Floor с терминалами Reuters и Knight Ridder. А шестой этаж занимало информагенство «Постфактум», в котором Илья Медков выступал инвестором, а Глеб Павловский — главным редактором и создателем.
А я заселился в кабинетик на пятом этаже. У Ильи были какие-то издательские планы, он хотел газету, и у него был один знакомый, который понимал в газетах и имел опыт работы с газетами, в том числе и автором, и редактором — и техническим, и выпускающим. Он пригласил меня ему помочь.
Потом Илью убили, и я вернулся в Израиль. Отслужил там в армии и дальше занимался своими журналистскими интернетовскими проектами. Когда в марте 1997 года я [снова] вернулся в Москву, Павловский уже издавал в интернете . Мы более или менее нашлись виртуально: я понимал, что это тот Глеб Павловский, который в 1993 году был в агентстве «Постфактум», а он понимал, что я — тот Антон Носик, который сидел этажом ниже и что-то там ваял.
Соответственно, в тот момент, когда Глеб Павловский озарился идеей, что настало время для ежедневной русской интернет-газеты, то я, на тот момент ведущий «Вечернего интернета» и человек, руководивший редакцией, оказался его кандидатурой на пост… даже не знаю, как это сказать. И главного редактора, и генерального директора, и технического руководителя — то есть создателя первой технической интернет-газеты.
Это было в декабре 1998 года — в гениальное время, потому что позакрывалась куча мест работы русских гуманитариев. Люди сидели на бобах, всем надо было денег, гуманитариев никто никуда не звал, а у Глеба Павловского был бюджет компании ЮКОС, которую он «развел» на десятимиллионный политический проект, в смете которого один процент приходился на создание ежедневной русской интернет-газеты. И с этими 100 тысячами долларов я собрал редакцию, Тема Лебедев нарисовал мне дизайн, Максим Мошков напрограммировал движок, главные авторы тогдашнего русского интернета стали внештатными редакторами и поставщиками своих рубрик и колонок. Собралась редакция — на тот момент из семи человек. Так возникла — у Глеба Павловского в ФЭПе (Фонд Эффективной Политики), на деньги ЮКОСа и издаваемая силами семи человек.
Все остальное в том большом проекте впоследствии ЮКОС закрыл, решил, что иметь отношения с Павловским, который работает на администрацию — это политический риск. Но «Газету.ру» не надо было закрывать, потому что того одного процента денег, который на нее приходился в той смете, ей хватило, чтобы выходить три месяца на юкосовские деньги. А потом мы позвонили и сказали: «Ребят, чего дальше делать с „Газетой.ру?“» И выяснилось, что в у людей ЮКОСе было много дел. Они не очень вчитывались в отчеты о нашем проекте, который они закрыли. Они не знали, что «Газета.ру» выходит на их деньги, они не знали, что они ее собственники. И мы, дураки, им об этом напомнили, придя за финансированием.
«Газету» они, конечно читали, как и все правильные люди. Читали и не знали, что она выходит на их деньги. Поэтому после того, как первый шок прошел, они немедленно подумали, что если она им принадлежит, надо сделать ее «своей». То есть посадить к себе, и чтоб люди получали зарплату там, а не у Глеба Павловского, бывшего подрядчика. И они пригласили меня и мою команду кинуть Глеба и перейти с «Газетой.ру» в ЮКОС. Я отказался. Сказал Глебу, что давайте дальше уже поделаем что-нибудь без них. На что он ответил «Что хотите. Просто скажите, что надо».
Из опыта «Газеты.ру», было понятно, что люди очень хотят новостей. Хотят новостей примерно в 7-10 раз больше, чем они хотят статей, комментариев, аналитики, интервью и репортажей. То есть люди хотят про «что случилось». Это рубрика в «Газете.ру» — та, которая читается. Значит надо делать новостной ресурс. Надо делать сайт только про новости. «Ну хорошо, делайте», — сказал Глеб. — «Рисуйте смету и вперед».
В этот раз на чьи деньги?
В этот раз на деньги предвыборной кампании сначала «Единства», которое стало впоследствии «Единой Россией», в Думу, а потом Путина в президенты. То есть это были политические деньги администрации президента, которые были выделены на создание интернет-площадки вообще без политических обременений.
Для того, чтобы делать проекты политического пиара, в ФЭПе была масса специалистов — 200 человек там занимались проектами политического пиара. А я делал проект, про который знал, что у него будет гигантская аудитория и очень много трафика. Соответственно, ФЭП это мог окупить, просто рекламируя там свои политические ресурсы — то есть за счет бесплатного трафика с , задачей которой было просто быть популярной. Что с ней и случилось. Она запустилась в такое время, когда новостному изданию невозможно было не стать популярным: 6 сентября впервые в истории Москвы террористы взрывают жилой дом в Печатниках, и ты не успеваешь прийти в себя, как 9 сентября они взрывают еще один на Каширском шоссе. А Дима Вернер закрывает «Анекдоты из России», ставит черную заглушку и ссылает людей на «Ленту.ру», чтобы люди могли увидеть, почему сегодня в «Анекдотах из России» траур.
«Газета.ру» тоже об этом писала. Почему же шли на «Ленту»?
Что касается «Газеты», то она просто не успела без нас возникнуть, она опоздала. Новая редакция опоздала с запуском на полтора месяца — хотела выйти с 1 августа, а получилось с 13 сентября. Поэтому они празднуют свой день рождения 13 сентября, в этот день в 1999 году я передал им ключи. Во время этих великих потрясений я поддерживал «Газету» по просьбе новой редакции. И в общем, по большому счету, без денег.
Но джентельменская договоренность между моим сменщиком [Владиславом] Бородулиным и мной была простая: ему нужна была живая выходящая «Газета», мне нужен был трафик на «Ленту». Поэтому они у себя в редакции, пока у них не готовы движок, дизайн и протоколы взаимодействия, просто пишут статьи в «ворде», присылают мне, и я их выкладываю на сайте «Газеты» в соответствующие рубрики: комментарии, аналитика и так далее. А весь новостной блок делает уже стартовавшая с 1 сентября «Лента.ру», и они на «Ленту.ру» же и ссылают.
Таким образом «Газета.ру» за половину сентября отдала «Ленте» всю свою новостную аудиторию. Поэтому трафик читателей новостного блока был «унаследован» — «Лента» стартовала с месячной аудиторией в 150 тысяч человек. Сейчас это ее примерно часовая аудитория, но тогда 150 тысяч человек в первый месяц — это было невероятно.
Следующая аудиторная веха — это август нулевого. В пятницу происходит взрыв на Пушкинской площади в Москве — как я понимаю, по сей день нерасследованный, но затронувший очень много народу. А в понедельник становится понятно, что не досчитались атомной подводной лодки «Курск». И дальше всю неделю вся страна каждую минуту спрашивает: как, что, слышны ли стуки, где спасатели. А 28 числа того же августа возгорается Останкинская башня, и у народа гаснет телеэкран. Где читать новости? Тут уж естественно — огромный скачок посещаемости «Ленты.ру», после которого, конечно, произошел некоторый спад, но основное ядро этих людей осталось.
Расскажите про создание «НТВ.ру».
Практически одновременно с тем, как я запускал «Ленту.ру», мои друзья продали контент-холдинг NetSkate Владимиру Гусинскому и его холдингу «МедиаМост». Какие-то мои проекты, включая «Вечерний интернет», входили в этот самый NetSkate. И, как я впоследствии с удивлением понял, входил и я как успешный менеджер «Газеты».
Мой приход в «МедиаМост» был частью этой сделки. Сделку заключили мои близкие друзья, поэтому надо было придумать какую-то формулу. Глеб Павловский никогда не был ревнив и вообще никогда не интересовался, чем я занимаюсь еще. Поэтому все, что я мог предложить холдингу «МедиаМост» — это совместительство. Давайте я здесь делаю «Ленту», а у вас сделаю то, что нужно вам. На меня долго ругались и топали ногами, но довольно скоро стало понятно, что это рабочий вариант. Если я знаю, как сделать проект для «МедиаМоста», почему же его не сделать?
Для «МедиаМоста» главным активом был телеканал НТВ, а интернет-стратегия состояла в следующем. Есть 10 миллионов долларов: семь миллионов на провайдинг и три на контент. Провайдинг состоял в том, что летал спутник, на который настроена тарелка НТВ+. В домах, где есть тарелка НТВ+, со спутника можно получать скоростной интернет. Все тогда сидели на модемах, и у всех хрипело и кашляло.
А чем тогда был новостной проект «НТВ.ру»? Это проект, зайдя на который на хриплом модеме, каждый пользователь понимал бы, что есть издание, которого он раньше никогда не видел — с кучей картинок, видео, в богатом интерактивном дизайне с флешом, но которое он не может загрузить на своем модеме. Это по большому счету было демонстрацией передовых возможностей высокоскоростного интернета. Сайт специально делался неудобным для чтения с модема, чтобы люди задумались, что дальше все сайты будут неудобны для чтения с модема. И становились бы клиентами этого спутникового интернета.
Но при этом, конечно, поскольку мне возмутительна идея искусственно ограничивать читателя в доступе к тому, что он хочет читать, была отрисована текстовая версия. И это была лучшая текстовая версия в моей жизни, сделанная именно для десктопных пользователей 14400. Сейчас, когда вы делаете мобильную версию для телефона, вы обрезаете все. А там в текстовой версии была сохранена вся структура верстки, просто это был голый текст, где вместо картинок были рамки с текстом.
Проблема заключалась в том, что Гусинский был в тот момент под политическим давлением, и его холдинг первым подвергся подвергся «дербану», еще до ЮКОСа. И естественно, никакого спутникового интернета на основе спутника НТВ+ не случилось. Собственник вынужден был покинуть Россию, и ресурсы, которые входили в семейство «НТВ.ру», оказались в довольно печальном положении, многие закрылись.
Но потрясающему главному редактору, которого мне удалось привлечь, Елене Леонидовне Березницкой-Бруни, удалось спасти костяк — «НТВ.ру» и «Инопрессу». Потом Гусинский в итоге договорился о собственности со своими преследователями и отдал им, то, что надо было отдать. В частности, домен ntv.ru. С тех пор сайт называется Newsru.com. И прирастает новыми проектами каждый год.
В какой момент вы почувствовали стремление государства контролировать все точки медийного влияния в Рунете? Какое это событие, или какой это момент?
Если считать, что у нас государство — это один человек, то за эти 15 лет оно не родило ни одной идеи, кроме того, что «Ладно, хрен с ним, с вашим интернетом. Пусть живет, как хочет, он мелкий». «Нас интересует телевидение, может быть печать, может, радио, но интернет пусть живет», — сказал Путин в 1999 году, и так и происходило.
По результатам выборов в декабре 2011 года выбралась определенного рода Дума. А после протестов, которые тогда случились в Москве, эта Дума получила примерно полномочия китайских хунвейбинов. То есть им разрешили громить. Они — не Путин, никто из них не Путин. Никто из них не является значимым человеком. Это просто орда погромщиков, которые соревнуются в том, кто больше разгромит, растопчет и выжжет. А власть разрешает им так себя вести. Просто разрешает — это не значит, что власть стоит за каждым светлым выбросом депутата Железняка или Сидякина, или Мизулиной. Эти просто занимаются, каждый чем может. Ну, как хунвейбины — врываются в дом, избивают палками людей, уничтожают имущество, сжигают книги. Это не значит, что каждый из них очень из себя важный, или государственник, или проводник государственной линии.
Потом в какой-то момент всех этих хунвейбинов окружают и расстреливают. Предлагают им сложить оружие — и все, партия забывает о том, что такие были. То же самое, если вспомните, было в фашистской Германии, [где] в Ночь длинных ножей «повычищали» штурмовиков. Наша Дума — это вот эти штурмовики, которые нужны фюреру для того, чтобы создать определенную атмосферу в стране. Они принимают эти законы в соответствии со своей фантазией, а не с прямым указанием того, кто у нас принимает решения. Им просто разрешено терроризировать медийное пространство и общество. Они и терроризируют — каждый в силу своих способностей.
Так что я тут не вижу никакой последовательности, внутренней логики властного целенаправленного усилия. Я вижу, что просто пустили какую-то дикую ораву, и когда Россия начнет вспоминать о своем национальном интересе, как страна, желающая жить в двадцать первом веке — то их всех нужно… И законы эти тоже должны быть отменены. У всего, что они напринимали, нет никакой ценности. Все это случайный бред и ужас, который в один день схлынет, как пена, когда Россия вспомнит, что все-таки не Северная Корея — пример для подражания.
В марте 2014 года Александр Мамут фактически редакцию принадлежащей ему «Ленты.ру». Считаете ли вы, что этот сценарий неизбежен для любого большого медийного проекта, который склонен быть независимым?
Нет, я считаю, что медийные проекты могут по-разному быть структурированы, защищены и так далее. В частности, медийный проект может быть собственностью тех, кто его делает. В таком случае там просто не появится фигура под названием «Мамут».
Можно ли назвать таким проектом «Яндекс»?
«Яндекс» — это самая большая медийная платформа, которая живет на доходах от рекламы и зарабатывает на ней больше, чем Первый канал. И в смысле выручки, и в смысле прибыли. Значит на «Яндекс», безусловно, оказывается и будет оказываться все большее и большее давление с требованием то почистить, это удалить, это закрыть, карты перекрасить. И то, что происходит в стране, постоянно оказывает влияние на котировки «Яндекса».
Да, им не жалко разорить и уничтожить «Яндекс». Они каждый день будут предъявлять ему новые требования — например, удалить из кэша незаконно заблокированные ресурсы. В 2009 году Яндекс закрыл рейтинг новостей и блогов. Просто, чтобы перестали звонить. Звонить действительно перестали.
«Яндекс» будет выполнять их требования, инвестиционная привлекательность российского рынка будет падать с каждым днем. Соответственно, любой формы инвестиций в «Яндекс» поубавится. Не думаю, что когда-то дело дойдет до такого лобового конфликта, при котором им понадобится закрыть «Яндекс». Я думаю, раньше понадобится закрыть интернет в целом.
А чем же вдохновить предпринимателей, которые хотят что-то делать в интернете?
Тем, что Россия — не единственная страна в мире.
То есть единственный сценарий — это только уехать?
Ну, можешь уехать не сам — уехать может твой сервер. Какие с точки зрения инвесторов есть существенные обстоятельства в России на сегодняшний день? Полностью отсутствует правовая база, защищающая тебя от кого бы то ни было. То есть тебя может закрыть любой управдом и любой городской сумасшедший. Один звонок в Роскомнадзор — и ты блокируешься без объяснений причин. Это твои перспективы.
Твои перспективы по выручке? Ты, наверное, хочешь жить с рекламы. А российский рекламный рынок сейчас будет схлопываться в связи с экономической ситуацией. Непонятно, что будет, если мы войдем в Донецкую область, что будет, если мы пойдем на Киев, что будет, если мы пойдем на Польшу. Это то, что описывает перспективы нашего рекламного рынка. Может когда-нибудь кто-нибудь выступит и скажет, что все, нам больше чужие территории не нужны — но сейчас происходит противоположное. Сейчас происходит собирание земель. То есть, эскалация, то есть накачивание всего того, что уничтожает экономику. То есть, источников доходов ждать не приходится.
Ограничения в интернете, очевидно, рано или поздно начнут ограничивать еще и аудиторию. То есть не будет еще и аудитории. Зачем вкладывать в таких обстоятельствах в интернет-бизнес деньги? Очень непонятный вопрос. А на какие еще деньги делать интернет-проекты? На политические? В 2014 году не интересно. Нет интересных проектов на политические деньги.
Как бы вы сформулировали отличие Рунета от интернета глобального? Или это ровно такая же его неотъемлемая часть?
Когда Россия является частью мира, частью глобальной мировой экономики и цивилизации, то российский интернет чуть лучше мирового потому, что он служит отражением некоторых душевных качеств русского человека, как, например, его открытость, склонность к экспериментам и непочтительность к устоявшимся глупостям.
Например, рейтинг «Рамблера». Внешний счетчик, который вешает себе Центробанк. Как такое может быть в Америке? Когда коммерческий банк повесит какой-нибудь публичный счетчик и будет меряться страничками? В России люди с открытой головой получили серверную статистику. Все считают серверную статистику всех 17 лет. В Америке нет ничьей серверной статистики в публичном доступе. Это удел маленьких сайтиков — ставить счетчики с публично доступными цифрами.
Или «Библиотека Мошкова». В Америке все просто обгадились бы по поводу копирайтных исков. А Мошков проиграл два копирайтных иска — и продолжает себе жить. Заплатил три раза по десять тысяч рублей и продолжает. И миллионы читают книги.
То есть в нормальное время русский интернет такой же, как мировой. Только мы смелее, поэтому все проекты «Яндекса» возникли раньше аналогичных проектов «Гугла». Но когда происходит такая история с колючей проволокой, как у нас сейчас — ключевым в словосочетании «российский интернет» становится прилагательное «российский». То есть это уже не интернет, это уже какой-то дом на набережной в тридцать седьмом году — постоянное ожидание шагов на лестнице. Так и в Китае не живут.
Беседовал Игорь Санин